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CONFERENCE-DEBAT
30 SEPTEMBRE 2023
DOCTEUR SQUINAZI
IMPACT SANITAIRE DES MÉTAUX LOURDS
RETRANSCRIPTION DU DÉBAT
Docteur SQUINAZI Je voudrais saluer la présence de Francelyne MARANO. C’est l’ancienne présidente de la commission du Haut Conseil de la Santé Publique (HCSP) que je préside aujourd’hui depuis un peu plus d’un an. J’ai été son vice-président, donc on a beaucoup travaillé ensemble. Elle est toxicologue, ce que je ne suis pas, je suis issu des sciences de la vie. J’ai parlé de ces toxiques qu’on côtoie dans le domaine de la santé publique. Donc je remercie Francelyne d’être présente, on a l’habitude de travailler souvent ensemble.
Hervé CORNE Et j’ajoute que Francelyne MARANO, pour ceux qui ont eu la chance de suivre sa conférence en 2018, nous a donné une conférence sur nanoparticules et nanotechnologies, dont vous pouvez trouver encore les échos sur notre site web.
Merci pour cette brillante conférence qui m’a fait très peur. J’ai bien joué avec les petites billes de mercure. Comment peut-on se faire dépister, pour savoir quelle imprégnation on a ? Quand j’attendais mon enfant, quel impact sur le fœtus cela a-t-il eu ? Quel impact sur son ADN ? Y a-t-il une corrélation avec les leucémies de l’enfant ? Y a-t-il une influence sur le fait qu’à l’état adulte il n’ait pratiquement pas d’immunité ?
Dr S Les enfants de moins de 6 ans que j’ai connus dans les années 80, je ne sais pas comment ça s’est passé ensuite à l’école. Pour le fœtus, oui, les métaux toxiques traversent la barrière placentaire et se retrouvent chez le fœtus. Dans mon exposé, il faut retenir une chose : les conseils que l’on donne pour limiter la consommation de tel ou tel type d’aliments : certains produits ne doivent pas être consommés trop souvent, en particulier les produits de la mer, notamment les poissons gras. Ne pas les abandonner totalement. Il existe un guide fait par le HCSP pour donner ces conseils à la population. L’un d’entre eux, c’est le lavage des mains, plutôt au savon qu’avec un gel hydroalcoolique, qui ne va rien faire sur les substances chimiques. C’est le lavage mécanique qui permet d’enlever la poussière contenant plein de choses : germes, et substances chimiques. Le tabagisme comporte d’autres aspects, liés à la fumée, mais il y a imprégnation à différentes substances chimiques. Un site internet de Santé Publique France très bien fait : les 1 000 premiers jours, qui d&démarrent dès la conception de l’enfant jusqu’à son plus jeune âge. Des conseils sont donnés pour les femmes enceintes et pour les jeunes enfants. Les conseils sont destinés à limiter l’imprégnation de la femme enceinte et du fœtus. C’est à la mère de le protéger.
Merci beaucoup pour cette initiative, et merci à 94Citoyens par l’intermédiaire de qui j’ai eu l’information. J’ai des collègues qui seraient intéressés à prendre contact avec vous, dans l’Aude et en Guyane. Dans l’Aude, le mercure est présent à l’état naturel, et des industriels entreposent leurs déchets. Un collectif de citoyens a attaqué l’État au tribunal administratif. En Guyane, c’est l’impact catastrophique du mercure déversé par les chercheurs d’or. Nous sommes en partenariat avec les peuples amérindiens le long du fleuve Maroni.
Dr S Les industriels qui rejettent leurs déchets contaminent l’environnement. Pour la Guyane, le HCSP a fait un énorme rapport sur toute la partie contamination, et on fait beaucoup de recommandations. Sur le site du HCSP, vous avez tous nos avis, en particulier ce rapport auquel nous avons été très nombreux à participer. Après les recommandations, il y a un grand temps de latence pour en arriver à la réglementation. Pour le plomb, ça a commencé au milieu des années 80, quand on a découvert le problème de santé publique, et il a fallu attendre plusieurs années : il y a toujours un décalage. Et on est parfois déçu de la réglementation qui intervient.
Vous avez dit que, dans les légumes bio, il y a plus de certains métaux. Pourquoi ?
Dr S A cause des engrais utilisés, des engrais spécifiques à l’agriculture bio, qui contiennent du cadmium. Il faut réduire la contamination de ces engrais par le cadmium. Cela a été signalé. Mais que va faire l’Europe ? En France, on attend ce que va faire l’Europe ! Vous avez vu les difficultés que nous avons pour les interdictions, les règlements : on attend de l’Europe qu’elle agisse, et ceci prend du temps. Rappelez-vous l’histoire que j’ai racontée : dans les années 1800, les interventions des industriels, le lobbying industriel par rapport à cette céruse. Quand le gouvernement a dit : on va fermer les usines, les industriels ont dit : très bien, vous nous indemnisez. Donnez-nous de l’argent. Et le gouvernement a reculé. D’un côté, des médecins, des associations, trouvent des problèmes de santé publique, et les font émerger. De l’autre, des industriels qui fabriquent, qui font tout pour retarder la solution. Entre les deux, le gouvernement, l’Europe, essaient de faire comme ils peuvent. C’est un jeu entre tout ce monde pour qu’on finisse par trouver une solution. On arrive à en trouver, mais ça prend beaucoup de temps. Pendant ce temps, les gens continuent à s’imprégner et ont des maladies. Difficile de faire le lien entre cette imprégnation et la maladie qui va apparaître 10, 20 ou 30 ans après, parce qu’il y a une accumulation progressive, ce sont des expositions chroniques, on ne va pas le voir immédiatement. C’est pour éviter de basculer dans la maladie que l’on donne des conseils pour éviter l’imprégnation.
Pensez-vous être suffisamment dotés d’outils de recherche, de labo , Vous pouvez vous comparer avec les autres grandes nations industrielles. Vous avez parlé de substances dont on sait qu’elles peuvent être dangereuses, mais peut-être avez-vous l’ambition de tester des substances qui n’ont pas encore produit d’effet grave.
Dr S Il faut anticiper ! En France, il y a des agences sanitaires, et des labos qui font les études que vous venez d’évoquer, qui regardent toute la bibliographie internationale, qui ont leur propre labo pour faire ce type d’étude. En France, il y a plusieurs labos : ceux de l’ANSES, l’Agence Nationale de Sécurité Sanitaire de l’Environnement, de l’Alimentation et du Travail, et d’autres agences et institutions qui travaillent sur ces sujets. Le rôle du HCSP, c’est de prendre toutes ces données et de proposer la gestion, d’aider le gouvernement à mieux gérer la situation, et à trouver des solutions. On fait un grand nombre de recommandations. Parfois je suis ravi parce que nos recommandations passent bien. Pendant la crise Covid, on a beaucoup travaillé pour donner des recommandations au gouvernement, et définir des protocoles sanitaires, qui ont été diffusés. Là, ils prenaient tout à la lettre : c’était diffusé par le gouvernement. Dans d’autres situations, certaines de nos recommandations sont prises, d’autres moins. Au HCSP, on n’est pas des décideurs. On est là pour aider, pour apporter des solutions, des recommandations, de la gestion, mais ce n’est pas nous qui décidons. A haut niveau, il y a de la politique qui joue, ce sont eux qui décident, évidemment : ils prennent en compte d’autres facteurs.
F M Pour compléter, dans cette étude ESTEBAN, il n’y a pas que les métaux lourds qui ont été analysés, c’est beaucoup plus large : une centaine de molécules ont été analysées : métaux, polluants organiques, dont des polluants organiques persistants. Dans les observations, on voit qu’il y a aussi une forte imprégnation. Le problème, c’est ceux qui sont persistants. Ceux qui s’éliminent facilement ne sont pas vraiment problématiques, quoique. Mais ceux qui restent et s’accumulent dans les graisses, dans les os, les phtalates en particulier, ce qu’on appelle les PFAS, par exemple les revêtements des poêles Tefal, on les retrouve dans toute la population, et en particulier chez les enfants. C’est vrai pour toute l’Europe, les États-Unis, le Japon : on trouve ces imprégnations dans tous les pays où ont été faites ces analyses. C’est le résultat de 80 ans où on n’a pas pris de précaution, et on en a maintenant les conséquences, surtout pour ces produits : métaux, pesticides, plastiques. Avant tout, il faut des conseils pratiques, il faut arrêter quand c’est possible d’utiliser des plats préparés, il vaut mieux les préparer soi-même. L’ANSES doit donner des conseils aux politiques, mais aussi au grand public, surtout ce qui est conservation alimentaire, mais pas seulement, aussi pour l’environnement. C’est ce qu’on veut passer comme message : la situation est ce qu’elle est, il faut faire baisser les expositions, mais chacun doit prendre conscience qu’il faut changer ses habitudes, pour une imprégnation plus raisonnable, et revenir vers des produits qu’on trouve dans les marchés, et faire soi-même la cuisine.
Dr S Il y a l’alimentation dont vient de parler Francelyne MARANO, mais il y a aussi notre environnement. Je me suis rappelé la maison de ma grand-mère. Je suis né en 47, et dans les années 50 je vivais chez ma grand-mère. Sa maison était très dépouillée : il n’y avait pas tous ces plastiques que l’on voit aujourd’hui. J’ai comparé avec la maison de ma mère : elle était très différente parce qu’on a introduit beaucoup de nouveaux produits. J’ai comparé aussi avec la maison de mon épouse aujourd’hui. On est un peu plus attentifs aux produits que l’on achète, en particulier à tous les produits ménagers que l’on utilise. J’ai l’impression que j’aimerais revenir à la maison de ma grand-mère, qui vivait bien. C’est dans les années 60, 70, que l’on a équipé les maisons de plein de choses. Aujourd’hui il faut arrêter cette course à l’utilisation de tous ces produits qui amènent toutes ces substances toxiques pour nous. Il faut arriver aux choses les plus simples, à vivre plus simplement, sur le plan alimentaire, mais aussi sur le plan de nos équipements ménagers, être un peu plus attentif aux produits que l’on utilise. Depuis la maison de votre grand-mère, on a fait entrer des meubles avec des lames collées : il y a beaucoup de formaldéhyde, qui est un cancérigène. On a introduit beaucoup de plastiques, c’était à la mode à un moment donné. Les contenants en plastique, les poêles Teflon, c’était aussi courant. Si on est attentif aujourd’hui, le passé nous rattrape. On le voit aussi avec le changement climatique. C’est déjà presque un peu tardif de se dire qu’il faut agir. On a modifié notre environnement. Aujourd’hui, il faut essayer de réduire cette imprégnation, parce que les résultats tombent. L’étude ESTEBAN est la photographie aujourd’hui du résultat de ce qu’on a fait auparavant. Mais ce n’est pas dramatique, parce que ça peut se rattraper. Sauf pour les persistants, mais les autres on les élimine progressivement par nos urines. On peut changer tout et avoir un corps complètement différent. Conclusion : il n’est pas trop tard pour changer ses comportements, ses modes, et limiter son imprégnation. Je pense aux plus jeunes. Lors d’une journée scientifique où j’étais avec Francelyne MARANO, il y a quelques jours, on a parlé de l’imprégnation des enfants. J’ai parlé du BISOU, ça a beaucoup fait rire. C’est se poser une question quand on va faire un achat : B : est-ce que j’en ai vraiment Besoin ? I : Immédiat, ou est-ce que ça peut être différé ? S : n’ai-je pas un objet Semblable qui pourrait remplacer ? O : quelle est l’Origine du produit que je vais acheter ? U : est-ce que c’est vraiment Utile ? Quand vous aurez répondu à ces questions, peut-être que vous n’allez pas acheter ce que vous vouliez acheter.
H C Les phtalates, les plastiques, le Téflon sont des produits qui ont été manufacturés récemment. Il est normal que les organismes vivants ne sachent pas les éliminer, s’en prémunir. En revanche, un certain nombre des produits dont vous avez parlé, les métaux lourds, se trouvent dans le sol et à très faible profondeur, c’est-à-dire qu’ils sont accessibles aux êtres vivants. Comment se fait-il qu’avec 4 milliards d’années d’évolution de la vie sur Terre les organismes vivants ne soient pas capables d’éliminer le plomb, le cadmium, le nickel, l’arsenic ?
Dr S Si on prend le plomb, la demi-vie d’élimination est de 20 ans : au bout de 20 ans, la moitié du plomb que vous avez ingéré va être éliminé. Ce qui est important chez les enfants, c’est d’arrêter le plis tôt possible le processus. N’en consommez pas plus parce que vous allez l’accumuler. Pour ces enfants, c’était déjà un peu tardif, mais pour d’autres c’est important d’arrêter l’accumulation du plomb. Il va s’accumuler dans l’os. Mais dans l’os il ne fait rien. Mais il va passer dans le sang à certains moments, par exemple à l’occasion d’une grossesse, ou chez les personnes âgées quand il y a de l’ostéoporose, des remaniements osseux, le plomb passe dans le sang et c’est comme ça qu’on a une intoxication. Mais il faut arrêter l’accumulation.
F M Au cours de l’évolution, dans les organismes les plus simples, comme les protozoaires, des cellules que l’on trouve dans l’eau, des algues ou des cellules animales, on trouve des systèmes de protection vis-à-vis des métaux. Il y a des possibilités de se protéger en fabriquant des protéines que nous avons tous, appelées des métalloprotéines. Elles vont capter les métaux pour les empêcher d’agir et d’avoir ces effets néfastes. Le problème, c’est qu’il y a toujours des limites à ce système de détoxification. Quand on dépasse ces limites, on va se trouver avec des soucis de santé. C’était le cas des enfants avec le saturnisme : le système de détoxification naturel est dépassé. Concernant les molécules organiques que l’on fabrique depuis l’après-guerre, on a des systèmes dans nos cellules, en particulier dans le foie et dans le rein. Dans le foie, elles sont transformées, puis ça passe dans le rein, dans les urines. Le problème avec certaines de ces substances, c’est que les chimistes les ont faites tellement solides que nos systèmes de transformation, le métabolisme, sont totalement dépassés, c’est pour cela que ça s’accumule. Mais les toxicologues sont venus après la fabrication de tout ça. C’est la période des 30 glorieuses qui est responsable de la situation qu’on vit actuellement. C’est à la suite des scandales sanitaires qu’on a pu mettre en place les réglementations. Ça a commencé aux États-Unis, puis on a continué en Europe où elles sont très strictes : les industriels sont obligés de les appliquer, sinon ils ne peuvent pas mettre leurs produits sur le marché. Mais quand on se trouve face à des situations qu’on n’a pas prévues, comme avec les phtalates, le bisphénol A, la famille des PFAS, les perfluorés qui recouvrent les poêles Tefal, on n’avait pas prévu les effets que ça allait avoir. Les phtalates ne sont pas persistants, on les élimine très vite. Mais les perfluorés ne sont pas éliminés, ce sont les polluants éternels. On se rend compte maintenant que les industriels qui ont fabriqué tout cela savaient, mais pour défendre leurs intérêts ils ont empêché que des réglementations soient prises. Sur le plan sanitaire, les épidémiologistes, les cliniciens, les toxicologues se sont rendu compte des problèmes, que les réglementations sont venus trop tard. C’est pour cela que maintenant on ne veut plus que ça se passe comme ça : il faut agir en amont.
Dr S On pourrait prendre l’exemple de l’industrie du tabac : comment elle a tout fait pour qu’on continue à fumer. Aujourd’hui, à la place des cigarettes on donne des cigarettes électroniques, ou d’autres produits, parce qu’ils veulent toujours vendre du tabac. Cela prend toujours du temps pour réglementer, et déjà pour bien connaître : le problème, quand il y a de nouvelles substances, c’est qu’il faut d’abord connaître. Quand on a compris, il faut se battre pour que ça s’arrête. Pendant ce temps, les industriels continuent à mettre sur le marché, à vendre. Ils nous demandent : êtes-vous sûr de ce que vous dites ? Oui, je suis sûr, voilà les études. Bon, on va voir, on va voir… Voilà les difficultés que l’on rencontre.
Pour l’agriculture bio, il y a un produit dont on parle beaucoup, c’est la bouillie bordelaise. Vous parlez beaucoup de votre rôle a posteriori. Vous ne pouvez intervenir qu’une fois qu’il y a des produites dans l’environnement. Les entreprises qui mettent ces produits sur le marché garantissent qu’ils les ont testés. Est-on voué à avoir ce rôle a posteriori, à subir, à ne pouvoir que réagir, donc à n’être que des cobayes ?
Dr S C’est une question de fond. Vous avez raison : on réagit plutôt qu’on agit. Mais comment agir ? Dans la réaction on découvre un sujet, on l’étudie. Ça prend du temps d’arriver à une conclusion, il faut être sûr de soi, on ne peut pas raconter n’importe quoi quand on est un scientifique. Sur le plomb, j’ai fait plein d’études pour démontrer que le plomb était vraiment toxique pour les enfants, que c’est bien la peinture qui était en cause. Sinon, on vous balaie ça d’un revers de main, en disant : votre étude n’est pas complète, ce n’est pas vrai, vos résultats sont biaisés. Il faut avoir des arguments très forts, cela prend du temps. Donc on réagit un peu tardivement. Mais après la réaction des scientifiques, il y a la réaction des politiques : il y a encore des temps de latence supplémentaires. Bien sûr, on pourrait imposer aux industriels un certain nombre de règles avant la commercialisation d’un produit. Il y a des règles, il y en a même beaucoup. Mais dans l’exemple des perfluorés, on découvre après coup que ça a largement imprégné notre environnement ; Les industriels savaient, mais se gardaient bien de nous le dire.
F M Un film très bien sur ce sujet, sorti en 2020, c’est Dark Waters. Il raconte un scandale autour de cette question qui date des années 70. Les industriels savaient, mais on a laissé faire. Il y a beaucoup de réglementation actuellement. Un certain nombre de pays d’Europe considèrent qu’il y en a trop, dans l’agriculture en particulier, et voudraient bien voir diminuer ces contraintes réglementaires posées par l’Europe. On ne peut pas dire qu’il n’y a pas de réglementation. Il y a des contrôles faits en amont sur les nouvelles substances. Si vous saviez le nombre de pesticides qui ont été interdits au cours de ces 20 dernières années, mais il en reste encore qui posent problème. Mais les agriculteurs disent avec juste raison : comment on fait pour produire autant de nourriture pour nourrir la population si on n’a pas ces produits-là ? Il y a aussi la question de la compétition internationale.
Dr S Il y a effectivement des réglementations en amont, mais on peut passer au travers. On a un problème en ce moment : les pesticides dans l’eau potable. Ces pesticides se transforment en métabolites, mais on ne connaît pas tout de leur toxicité. Plutôt que de se poser des questions sur la potabilité de l’eau, il faudrait aller très en avant, et interdire. Le glyphosate est un bon exemple : on ne fait que retarder, parce qu’on nous dit qu’il n’y a pas d’autre solution. Si vous voulez manger, il faut qu’on utilise ces produits. Que fait-on ? On essaie de limiter les dégâts. Malheureusement on est condamné à tout ça. C’est pour cela que je dis que la maison de ma grand-mère est celle que j’aimerais avoir.
Puisqu’on est un peu condamné à cela…
Dr S Je ne peux pas dire condamné, parce qu’on peut avoir son libre arbitre, on peut faire ses propres choix, on n’est pas obligé d’acheter tout ce qu’on nous donne, et de regarder la pub à la télé qui nous vend des tas de produits inutiles. On vous vend des produits désinfectants sur lesquels je travaille actuellement. Ça ne sert à rien, mais on vous met dans la tête qu’il faut utiliser ces produits, qu’il faut tuer les microbes. Mais les microbes ne nous ont jamais rien fait. Laissez-les tranquilles. Nettoyez, mais vous n’avez pas besoin de rajouter des produits de désinfection qui vont modifier l’écosystème, le microbiote, et qui vont entraîner les germes plus résistants. Avec le ministère de la santé, on va faire passer ce slogan auprès de la population : le nettoyage, c’est l’usage, la désinfection l‘exception. Une publicité à la télévision qui m’énerve dit : bien nettoyer, c’est désinfecter. On vous met dans la tête des choses avec la pub qui vous font acheter des produits qui ne sont pas forcément utiles.
On sait qu’on va tous mourir, mais c’est intéressant de mourir en bonne santé !
Dr S Il y a des personnes qui souffrent de tout ça, et souvent les populations les plus défavorisées souffrent encore plus de ces problèmes de pollution environnementales. Ces enfants, je souffrais pour eux, parce que je ne savais pas ce que serait leur avenir au niveau de leur développement psychomoteur.
Si on regarde l’auditoire, c’est plutôt une question qui intéresse les populations les plus favorisées, et pas très jeunes. Comment faites-vous pour jouer votre rôle de sensibilisation auprès de tous les publics, en particulier les jeunes ?
Dr S Les jeunes sont très concernés. Il y a plein d’informations faites pour les jeunes. Les femmes enceintes jeunes ont des formations, des recommandations, des conseils. Le problème, avec les jeunes, c’est qu’en France on parle plutôt du soin que de la prévention,En fait, ça coûte beaucoup moins cher de faire de la prévention que du curatif. On arrive à sensibiliser la jeunesse. Je vois votre âge, merci d’être là. c’est le parent pauvre.
Quand on cuisine beaucoup, on utilise énormément ces poêles. Par quoi les remplacer ?
Dr S Allez voir sur le site internet des 1 000 jours, vous y trouverez quel type d’ustensiles il faut utiliser.
F M Les poêles Tefal, c’est un exemple. Il ne faut pas les gratter, quand elles sont en bon état elles ne relarguent pas de molécule. Le problème intervient quand elles vieillissent, qu’elles commencent à se dégrader. Mais on trouve des perfluorés dans beaucoup d’autres choses, dans les revêtements qui ne prennent pas l’eau (moquettes, vêtements, canapés) : ils sont utilisés pour imperméabiliser. C’est pour cela qu’on est tous imprégnés de ces substances. C’est très pratique, le consommateur est très content d’avoir du Gore-tex, un tissu qui ne prend pas l’eau. C’est maintenant qu’on se rend compte des contaminations, en particulier dans l’eau. Il ne faut pas non plus devenir complètement parano, il ne faut pas créer l’angoisse, il faut donner des informations positives.
Par rapport à votre réflexion sur l’alimentation bio, vaut-il mieux manger bio ou pas bio ?
Dr S On peut manger bio. Le problème, c’est les céréales du petit déjeuner. Il faudrait les limiter, parce qu’elles apportent cette imprégnation, en particulier aux engrais phosphatés. Les céréales au petit déjeuner, ce n’est pas une habitude française, ce sont les américains qui ont cette habitude. En France, on pourrait se limiter à pain, beurre et fruit.
Les céréales sont réputées contenir des molécules anti-oxydantes, anti-graisses saturées. Je m’intéresse à cela, j’ai vu qu’elles apportent des tas de bienfaits, et aujourd’hui on dit que ce n’est pas bon ?
Dr S On a dit qu’il ne faut pas en abuser. Ne jamais abuser de ce qui est bien : ne pas en prendre tous les matins.
J’ai toujours entendu dire, notamment par des médecins, qu’il fallait manger des poissons gras pour les oméga 3 qu’ils contiennent.
Dr S On a quelques surprises, et des messages contradictoires. La réponse, c’est qu’il faut limiter : en manger, mais pas de manière aussi régulière qu’on disait. Il faut un équilibre entre l’apport positif et l’apport négatif. En limitant la consommation, on arrive à trouver cet équilibre. Avec les connaissances qu’on a, il faut trouver un équilibre alimentaire où on mange un peu de tout.
Faut-il utiliser les carafes filtrantes ?
Dr S Elles permettent de diminuer certains contaminants de l’eau. A certains endroits, où on détecte un contaminant de l’eau, ce système de filtration peut apporter un bénéfice, en limitant la concentration de certains pesticides par exemple. Aujourd’hui, il y a tous les contrôles de l’eau potable, mais elle n’est pas forcément potable partout. Concernant les minéraux présents dans l’eau, il n’y a rien de dramatique, et vous allez les trouver ailleurs.
Et les perles d’argile ?
Dr S C’est pareil.
Si les poêles en Tefal ne sont pas abîmées, on peut les garder. On peut aussi utiliser les poêles en inox. Il faut davantage surveiller la cuisson, parce que cela attache beaucoup plus, mais c’est une alternative intéressante.
Fin du débat.